Másolásvédett tartalom.

Frissen diagnosztizálva

Autizmus mindennapok

  • agiviki
Több
12 éve 11 hónapja #18471 Írta: agiviki
agiviki válaszolt a következő témában: Válasz: Autizmus mindennapok
Szanya, Mimi a semmittevést nem bírja, hogy csak úgy elvagyunk. Folyamatosan kell foglalkoztatni, ráadásul nehéz a kedvében járni, hiszen a legtöbb dolog egyáltalán nem érdekli, vagy csak rövid időre köti le a türelmét. (Persze tavaly óta ez is sokat javult). Viszont koncertek, színház egyelőre szóba sem jöhet :( Az ovis napokon könnyű a dolgom, csak fél 5-re érünk haza, de hétvégén muszáj programot csinálni. Én is szervezem már a nyarat, agyalok a programokon, hogy mindkét gyereknek jó legyen. Miminek pedig jó sok feladatozást beteszek minden napra, majd meglátjuk mennyit bír, szegény Oli pedig addig Nintendózik majd. Idén is csak május 31-ig megy oviba, így 3 hónapot kell megtöltenem kellemes és hasznos elfoglaltságokkal. Várom mindenkitől az 5leteket :)

Kérjük, hogy Belépés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

  • sünöcske
  • Gizmo 12 éves nem beszélő autista
Több
12 éve 11 hónapja #18472 Írta: sünöcske
sünöcske válaszolt a következő témában: Válasz: Autizmus mindennapok
Na a monotonitástól én is megzakkanok, főleg, ha egymás után jönnek a gyökérkezelések egész nap. :laugh:
Nálunk kell egy kis menetrend, de imádja, ha megyünk valahová, a lényeg mozgásba legyünk. Kielégíti akár a kocsikázás nem kell feltétlen program se.
Tegnap láttam az index-en a napelemes kis vonatot, feltétlen meg kell néznünk.

Nálunk nyáron,tuti a mozgásos dolgok lesznek előtérbe ill. a szabadtéri mókák, télen majd jöhet a mozi.

Hajókázni szeretnék a Dunán, Libegőzni (ezt ő imádja, én már nem), vonatozás, egy kis vidámpark. Egyszer voltunk Győrbe gyerekprogramon, na az nagyon jó volt, talán idén is ráveszem apát. A szigeten volt épített ponttóhíd, óriások asztala, mese, bábozás, épített hajó, házak. (ennek utána is nézek)

Kérjük, hogy Belépés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

  • labolen
  • 3 gyerek, 7 éves aspi a nagyobbik fiam
Több
12 éve 11 hónapja - 12 éve 11 hónapja #18473 Írta: labolen
labolen válaszolt a következő témában: Válasz: Autizmus mindennapok
Nagyon el vagyok havazva, bocs, most senkire nem reagálok mert rohanok is tovább.
Előadás fent van a db-ba, akit érdekel szóljon és küldöm. Páratoknak automatikusan küldtem.

Kérjük, hogy Belépés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

  • sünöcske
  • Gizmo 12 éves nem beszélő autista
Több
12 éve 11 hónapja #18474 Írta: sünöcske
sünöcske válaszolt a következő témában: Válasz: Autizmus mindennapok
Győrkőcfesztiválnak hívják 2013.07.05-07.07

Budapesten is szokott lenni a Telekom Gyereksziget, az is jó szokott lenni.

Kérjük, hogy Belépés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

  • Lucy
Több
12 éve 11 hónapja #18475 Írta: Lucy
Lucy válaszolt a következő témában: Válasz: Autizmus mindennapok
Labolen,
köszi a vázlatot, jó lehetett az előadási is!

Süni, Szanya,
ez a játszózás tényleg sarkalatos pont nálam, remélem, én is fejlődök. Most még az a fázis van, hogy H. nem is nagyon maradna benne ezekben a társas helyzetekben szerintem, de csak javul ez is, bízom benne. Akkor persze én is jobban erőt veszek magamon.
Mostanában megszerette a mászókázást, aszfaltkrétával rajzol, ill. focizik az apjával.

Szanya, jó programokra jártok, irigykedem, hogy ekkora a választék, bár nálunk is van mindig valami, dehát közel sem annyi, mint Bp.-en. Most H. egyébként kinézte magának az APG-ből a Vidámparkot, a szellemvasútra szeretne leginkább felülni. Én is ezer éve voltam utoljára, bár olyan hírek is szárnyra keltek, hogy talán bezárnak?
Nálunk idén csuktak be véglegesen, bár előtte már hosszú éveken át inkább csak szellemtanya volt a vidámpark, hiába van nagyon szép helyen, valahogy lepusztult.

Ahajnal, a szobatisztaság nálunk is még mindig kényes pont, abból a szempontból, amit írtam is, hogy későn szól, éppen ma volt baleset is emiatt. Ha elkezd valamit, iszonyú nehezen hagyja abba holmi pisilés kedvéért, aztán van, hogy bemegy, mint most is.
A kaki szintén ilyen eset, van, hogy szól, van hogy nem. Érdekes, ha valahol vagyunk idegen helyen, vagy visszatartja, vagy szól.

Kérjük, hogy Belépés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

  • tomger
  • Fiaim 19 és 12 évesek (a kicsi érintett)
Több
12 éve 11 hónapja - 12 éve 11 hónapja #18476 Írta: tomger
tomger válaszolt a következő témában: Válasz: Autizmus mindennapok
Labolen, én is köszönöm szépen az összefoglalót az előadásról!
Szanya, ügyes Z, hogy kibírt 50 percet szinházasdiból!Tényleg ne legyél elégedetlen! Értés, az is javul egyfolytában, de hiszen ez már egy hosszú mese, nem?Süsüt szoktátok nézni videon?
Én még nem mertem ilyesmire elvinni G-t.
Champ: Boldog szülinapot Z-nak így utólagosan is!


Nálunk az anyák napja elég halványan sikerült az oviban. Sajnos. Nem is terveztek az óvónők hatalmas előadást, csak egy dalt és egy mondókát mondattak volna el a gyerekekkel kórusban. Az ötletért nagyon hálás is voltam és vártam, G képes lesz e majd a tömeggel énekelni. De sajnos mindezt egy játszódélutánba ötvözték, ahova lassan beszivárogtak az anyukák. És mikor már mindenki megérkezett kezdték volna el, nem volt pontos időpontja a kezdésnek. G 3/4 óra játék után kidőlt, közölte, menjünk haza:(
Tényleg akkora hangzavar volt, hogy nekem sem esett jól. Mikor érdeklődtem, mikor kezdődne a kis előadás, az óvónéni jelezte, még 3 anyuka hiányzik és nem tudja. így aztán mi leléptünk. Akkor már tíz perce az ölemben ült a gyerek és semmilyen kérdésemre sem válaszolt. Ahogy kiléptünk a kapun rögtön elkezdett újból beszélni. Újabb példa volt arra, hogy a háttérzaj mennyira leszívja, nagyon hamar működésképtelenné válik benne.

Kérjük, hogy Belépés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

  • Curasso
Több
12 éve 11 hónapja #18477 Írta: Curasso
Curasso válaszolt a következő témában: Válasz: Autizmus mindennapok
Sziasztok!

ÉN nem férek hozzá a DB-hez, de szívesen megmutatnám a más jegyzetét is a férjemnek. Kérem szépen lécci
Vendégek elől rejtve. Jelentkezz be vagy regisztrálj a tartalom teljes megtekintéséhez.
-ra elküldeni.

Ha a panasziroda ma nyitva van szóljatok, jövök és 1-2 órát nyafogok.

Kérjük, hogy Belépés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

  • Csibnyusz
Több
12 éve 11 hónapja #18478 Írta: Csibnyusz
Csibnyusz válaszolt a következő témában: Válasz: Autizmus mindennapok
Labolen


Vendégek elől rejtve. Jelentkezz be vagy regisztrálj a tartalom teljes megtekintéséhez.


Mostanában csak olvasni/átfutni van időm a fórum bejegyzéseit, de mindig jó olvasni benneteket. Gratulálok a gyerekeknek a hihetetlen fejlősédért és a szülőknek a fejlesztésért, kitartásért.

Az ünnepelteknek utólag is boldog születésnapot!

AZ új tagoknak üdvözlet :)

Kérjük, hogy Belépés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

  • labolen
  • 3 gyerek, 7 éves aspi a nagyobbik fiam
Több
12 éve 11 hónapja #18479 Írta: labolen
labolen válaszolt a következő témában: Válasz: Autizmus mindennapok
Curasso: küldtem. :) És a panasziroda mindig nyitva áll. ;)

Csibnyusz: neked is küldtem már, nem kaptad meg? Akkor küldöm újra, de erre a címre ment már tegnap is.

Kérjük, hogy Belépés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

  • Szanya1
  • admin
Több
12 éve 11 hónapja #18480 Írta: Szanya1
Szanya1 válaszolt a következő témában: Válasz: Autizmus mindennapok
Labolen, nagyon jó lett a vázlatod! Sokat dolgoztál vele, köszönjük!

Lucy, azt hiszem, most már tényleg bezár majd a Vidámpark. Valami újságban olvastam, hogy a terület már az állatkerté. A régi hullámvasút marad talán meg a szellemvasút? Szóval ha akartok jönni, akkor mielőbb.

Tomger, az a baj, hogy a Süsüt már 5000x látta videón. Azért gondoltam, hogy érteni fogja. Voltak benne kisebb változások, nem teljesen azonosan adták elő, mint ahogy a filmen van, de azért a többsége teljesen ugyanaz volt.
Sajnálom az ovis anyák napját. :( Mi be se megyünk rá. Az itthoni is elég "nehézkes" lett... Lementek apával virágért, majd kezdte volna a "hazaérkezem" rituálét, amiben én nem voltam a helyemen, emiatt nem tudta 100%-osan végigcsinálni és persze megsértődött, így nem akarta odaadni a virágot... Sajátos anyák napja... Na mindegy, nincsenek ilyen téren elvárásaim.

Kérjük, hogy Belépés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

  • labolen
  • 3 gyerek, 7 éves aspi a nagyobbik fiam
Több
12 éve 11 hónapja #18481 Írta: labolen
labolen válaszolt a következő témában: Válasz: Autizmus mindennapok
Szanya: igen, sok munka volt, de nem bánom, mert így jobban rögzül nekem a sok infó.

Anyák napja: Nálunk sem sikerült jól. A mi ovinkban az a szokás, hogy egyesével mennek be az anyukák ebéd után, vagy a délutáni alvás után, ki mikor ér oda. A gyerek az öledbe ül, vagy melléd áll, elmondja a verset, odaadja az ajándékot, virágot. A lányomnál nagyon jól sikerült, egy nagyon hosszú verset mondott szépen, meghatódtam, sírdogáltam. Aztán lementünk L-hoz. Ő nem maradt csöndben, nem mondott verset, tekergőzött az ölemben, az óvónő próbálta mondani a verset, hátha bekapcsolódik, de a fiam még közbe is vihorászott, meg tülkölt, így abbahagyta. Na itt nem annyira a meghatottságtól sírtam... Igazából tudatosan elnyomtam az elkeseredést, és hazafelé sokkal meghittebb pillanatokkal helyettesítettem az anyák napi rossz emlékeket. Sokkal kedvesebb dolog volt pl, hogy közeledett a vihar, ő pedig aggodalmaskodott, hogy nem fogunk időben hazaérni, és nem csak előre szaladt egyedül, hanem noszogatott minket is, hogy siessünk, csimpaszkodott a kezembe, mert annyira izgult. Nekem ez jelentette a ragaszkodást anyához, hogy tőlem várja a megoldást, és velem marad ilyen helyzetben is. Én inkább erre emlékezek majd, ha visszagondolok az idei anyák napjára.
Igazából az volt nagyon szíven ütő, hogy a hétköznapokban a két gyerek közti különbség elsimul, nem olyan feltűnő, vagy már mi szoktuk meg annyira. De ilyen helyzetben meg ordít.

Tomger: sajnálom,hogy nem sikerült az ovis anyák napja. remélem azért otthon elmondta a verset, vagy az otthoni jobban sikerült. Nálunk amúgy az otthoni is kimaradt, kicsit Szanyáékéhoz hasonlított. Nem mondott semmi verset, egyszerűen kihagytuk ezt a dolgot nála. A lányom a mamának is szépen elmondta, és adott ajándékot is. Azt hiszem én is inkább leadtam ezt az igényt.
És most majd indul a szezon az évzáróval... :blink: Szegény annyira sírt megint reggel, hogy nem akar oviba menni, hogy megsajnáltuk. Holnap a fejlesztés után utaznak vidékre. Kicsit pihenőt kap. :dry:

Kérjük, hogy Belépés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

  • tomger
  • Fiaim 19 és 12 évesek (a kicsi érintett)
Több
12 éve 11 hónapja #18482 Írta: tomger
tomger válaszolt a következő témában: Válasz: Autizmus mindennapok
Szanya, nagyot néztem, hogy a Süsüt nézegetitek otthon. Milyen meséket néz még végig Z?
Mese nézés a mai napig nem megy a fiamnak. Hamar lelép, anya kapcsold ki, és távozik.Néhányszor próbáltam diavetítőzni, Iciri piciori és a Boribon mesékkel,de még azt is nehezen viseli.
Nem tudja a folyamatot követni. Az esti meséknél az ismeretterjesztő könyveket szereti a Mit? miért? Hogyan? sorozatot és hasonlókat (scolar mini könyveket) Ezeket mondja is, de itt nincs egy összefüggő történet, ami összeállna egy egésszé.
Én is még mindig a rossz beszédértést látom a probléma mögött a legdominánsabbnak, mert a mesék java tele van olyan szavakkal, amit nem ért és hamar elveszíti a fonalat. Persze, ha majd minden szót megért (no ez nagyon messze van) sem biztos hogy követni tudja, de az már egy következő szint.

Labolen, sajnálom, hogy Nálatok sem sikerült jól az anyáknapja.
G sajnos otthon sem mondta el a verset, nem tartunk ott, hogy ezt fogja, nem tudja mi az hogy anyáknapja...Én valójában nem is ezt bánom, csak örültem volna, ha képes lett volna a közösen a többiekkel elhuhogni a verset és a dalt, mert úgy érzem képes már erre,de nincs jelentősége. Majd egy év múlva talán.

Kérjük, hogy Belépés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

  • Szanya1
  • admin
Több
12 éve 11 hónapja #18484 Írta: Szanya1
Szanya1 válaszolt a következő témában: Válasz: Autizmus mindennapok
Labolen, szegény L., nagyon rosszul érezheti magát az oviban. :( De mindjárt vége az évnek!

Tomger, a Süsün kívül elsősorban Noddyt, Thomasokat, Bogyó és Babócákat, Kisvakondot, Vukot. Meg a mondókákat nagyon szereti, amihez van animáció. Hangulat kérdése nála, van, hogy minden szabadidejében meséket vagy mondókákat néz, de van, hogy hetekig semmit. Ez már pici korától így van.
A könyveket is nagyon szereti nézegetni meg mesét is szívesen hallgat. Népmesével még nem próbálkoztam. Az értése kicsit mozaikos, sok dolgot megért, viszont korántsem mindent, így nem áll össze neki.

Kérjük, hogy Belépés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

  • tomger
  • Fiaim 19 és 12 évesek (a kicsi érintett)
Több
12 éve 11 hónapja #18486 Írta: tomger
tomger válaszolt a következő témában: Válasz: Autizmus mindennapok
Szanya, pedig ez jól hangzik!
Érdekes különben, tanácstalan vagyok, mert G még a Kisvakondot sem szereti, pedig ott nincs beszéd. Igaz, még régebben próbáltam úgy 2-3 éves kora körül.
A Bogyó és Babócát többször is elővettem, bár azt sokáig nehéznek találtam neki, de már egy ideje úgy tippelem értenie kell benne mindent. A Bogyó és Babócát időről időre előveszem, látom is, hogy mintha kicsit több türelme lenne hozzá, de továbbra sem szereti. Anna Peti Gergő könyveket is vettem, jó sokáig közölte, hogy az Bogyó és Babóca :) (De ez utóbbit csak mesekönyvből ismeri) Itt már van egy kedvence a szilvásgombócos. De csak azért mert a mese a nagyinál zajlik. G itt mindig elmondja hogy ez az o..i nagyi (vagyis a saját vidéki nagyinkat képzeli a mesébe).
De mindig az csapódik le, hogy nagyon nehezen bír egy egy mesét végigkövetni.
Azt hiszem tovább fogom forszÍrozni ezt a vonalat. Jó, hogy kicsit beszélgettünk róla. Talán a mese lépéseit megpróbálom vele mondattatni, vagy megpróbálok belőle folyamatábrát készíteni és tegye ki csak a képket, mi mi után következett a mesében elsőként. De jó, hogy szóba került megint ez a mese téma!!!

Kérjük, hogy Belépés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

  • labolen
  • 3 gyerek, 7 éves aspi a nagyobbik fiam
Több
12 éve 11 hónapja #18487 Írta: labolen
labolen válaszolt a következő témában: Válasz: Autizmus mindennapok
én is pont mostanában gondolkozom azon, hogy az esti meséket rajzolni fogom. Annyira nem érti a lányom! :ohmy: 4,5 éves nt, és egyszerűen nem bírja követni, hogy ki kinek a fia, ki a boszorkány, kit varázsoltak el és miért. L. csak fekszik, szerintem neki végképp követhetetlen, néhány töredéket megért, de összefüggéseiben nem. Viszont már nem akarok képes meséket olvasni, mert akkor egyszerűen nem tudtunk haladni, mert csak a képeket nézte és folyton arról kérdezett. Egy mondatot nem bírtam elolvasni.

Kérjük, hogy Belépés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

  • champ
  • 9 éves auti fiú, 7 éves nt lány
Több
12 éve 11 hónapja #18488 Írta: champ
champ válaszolt a következő témában: Válasz: Autizmus mindennapok
Az én fiam nagyon nagy mese néző. Moziban, színházban, TV-ben DVD-ről, jöhet bármi.
Most már olvasunk nem képes meséket is. Abból gondolom, hogy a lényeget, a nagyját megérti, hogy nevet a poénokon. Ha beszélgetős kedvében van, akkor lehet vele a mese tartalmáról is feladatozni!

Kérjük, hogy Belépés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

  • kimni
  • 9 éves az ASes fiam és 7 éves az NT fiam
Több
12 éve 11 hónapja #18489 Írta: kimni
kimni válaszolt a következő témában: Válasz: Autizmus mindennapok
Labolen, nagyon sajnálom az anyák napját... biztosan ez azért van, mert rosszul érzi ott magát és nem is kap kellő segítséget. Meglátod, mennyivel jobb lesz nektek a suliban! Nálunk is ilyen helyzetekben drasztikus a különbség a gyerekek között. Bár, ez a szavalás dolog pont megy a fiamnak, de másban nagyon kijön. Annyira hihetetlen, hogy milyen ügyesen veszed ezeket a kemény akadályokat, hogy megláttad utána - pedig nem semmi lelkiállapotban lehettél - a szépet L viselkedésében, ahogyan ragaszkodik hozzád a félelmében! Ezt tanítani kéne minden anyukának...

Én még nem tudok nyilatkozni, mert majd akkor lesz elvileg nálunk megünnepelve, ha hazaérünk (nálunk is úgy van, mint Labolenéknél, egyéni a dolog). Tavaly szépen elmondta a verset a fiam, óvónői segítséggel, de fogalma sincs róla, hogy ez micsoda. És már tavaly meghatott a kisebbik fiam, akin látszott, hogy felfogja, hogy most anyukát ünnepeljük. Pedig akkor még nem volt 4 éves sem...

Labolen, az én NT-m sem követi a meséket. Ha nagyon érdekli valami, akkor simán követi, akkor olyan dolgokat is kihall, megért, amiket a nagy sem. (ez is elég szembeötlő különbség) viszont az esti mesénél soha nem figyel. Ruminit olvasunk és eleinte figyelt, mindent értett is, de aztán nem érdekelte, szerintem este ők fáradtak. Én azt gondolom, hogy estére jobb olyan mesét rakni, amiben képek is vannak és egy olyat, amiben nincsenek, de rövid. Nem értik szerintem nálunk sem, de azt olvastam, hogy NT-knél ez ilyenkor még teljesen rendben van és attól még így a jó, így kell olvasni nekik. Nézegess erről a neten, biztos könnyen találsz erről cikkeket, infokat, hogy ettől még hasznos a mese. Tulajdonképpen nem az a lényeg, hogy értsék, hanem, hogy egy mesevilágba kerüljenek. Szerintem nem mindegy, milyen mesét olvasunk nekik, észrevettem, hogy a kisebbem pl nem bírja a népmeséket, egyszerűen nem érti és nem tudja semennyire beleképzelni magát (nem követni nem tudja, azt sem, hanem olyan távol áll tőlünk az a világ, és mégsem igazi mesevilág, tehát valami köze csak van a valósághoz és ez nincs meg neki). Ezeket a szövevényes dolgokat, hogy ki kinek a kije, na ezeket egyik gyerekem sem érti. Mindig hozzáteszek magyarázatokat ilyenkor...

Tomger, ha ennyire nem érdekli a film, akkor szerintem ne erőltesd. Nem hagy ki sokat ezzel :) Szerintem itt nem arról van szó, hogy nem érti, hanem hogy nem érdekli és ennyi. Más mit nem adna ezért :D Szgépes játékot próbált már különben?

Kérjük, hogy Belépés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

  • HáromMackó
  • Auti kisfiam 10 éves
Több
12 éve 11 hónapja #18490 Írta: HáromMackó
HáromMackó válaszolt a következő témában: Válasz: Autizmus mindennapok
Labolen:
Z sem mondta el a verset nekem az oviban. Jaj Anya, nemár! ...
Azt igérte, hogy majd otthon elmondja, de a végén inkább költött nekem egy verset, és azt mondta el. :)

Családunk: apa, anya, három gyerkőc és két kandúrka
Családi szóvivő: anya azaz én ;)

Kérjük, hogy Belépés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

  • HáromMackó
  • Auti kisfiam 10 éves
Több
12 éve 11 hónapja #18491 Írta: HáromMackó
HáromMackó válaszolt a következő témában: Válasz: Autizmus mindennapok
Mesekönyv:
Este én még mindig a képes mesekönyveket olvasom és még mutatom is a képen a szereplőt, ha nem tök egyértelmű, hogy éppen ki mondta, amit mondott ...

Családunk: apa, anya, három gyerkőc és két kandúrka
Családi szóvivő: anya azaz én ;)

Kérjük, hogy Belépés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

  • champ
  • 9 éves auti fiú, 7 éves nt lány
Több
12 éve 11 hónapja #18492 Írta: champ
champ válaszolt a következő témában: Válasz: Autizmus mindennapok
Megnyugtatásképpen írom, hogy Z. sem mondott soha verset anyák napján. Pedig minden évben az egész műsort tudta, ő volt a súgó, de szerepelni nem akart, csak a farsangon. Tavaly kín keservesen hajlandó volt papírról felolvasni egy négy soros verset, hogy levideózzuk és elküldjük a Mamáknak.
Otthon helyes, aranyosan felköszöntött, mint minden évben.

Kérjük, hogy Belépés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Oldalmegjelenítési idő: 7.902 másodperc
Az oldal motorja a Kunena fórum